بسمه تعالی

رسالت: جناب آقای دكتر عسلی با تشكر از وقتی كه در اختیار روزنامۀ رسالت قرار دادید و به عنوان اولین سئوال پیرامون بهرۀ مالكانه بفرمائید اگر بهرۀ مالكانه‏ای كه در مورد نفت تعریف شده متعلق به همه نسلهاست و باید به حساب ذخیرۀ ارزی وارد شود تا صرف سرمایه‏گذاری برای نسلهای آتی شود چرا در برنامۀ چهارم مقرر گردیده كه بخش اعظم درآمدهای نفتی و از جمله بهرۀ مالكانه صرف هزینه‏های جاری دولت شود آیا این امر بازی با الفاظ نیست.

عسلی: منهم از شما تشكر می‏كنم. ابتدا باید بگویم كه همۀ درآمدهای نفت (تحت هر رژیم مالی به خزانۀ دولت واریز شود) معلوم نیست در بودجۀ جاری دولت خرج شود. ممكن است بخشی از آن در حساب ذخیرۀ ارزی نگهداری شود یا صرف سرمایه‏گذاری بلندمدت شود. مسأله آن است كه ابتدا باید معلوم كرد چه بخشی از درآمد دولت از محل تولید و صدور نفت بهرۀ مالكانه است تا بتوان در مورد آن تصمیم صحیح گرفت. در نظام مالی كنونی بین دولت و بخش نفت اصولاً این میزان مشخص نیست و رابطۀ مالی شفاف نمی‏باشد. اما اگر بخواهید یك بودجۀ مطلوب دولت را بحث كنید كه هزینه‏های جاری آن از محل درآمدهای مالیاتی باشد و هزینه‏های عمرانی از محل درآمدهای نفتی باید یك بودجۀ كارآمد تنظیم كرد. بودجۀ كارآمد دارای ویژگیهای به خصوصی است. اول آن كه شفاف بوده و نظارت نمایندگان مردم بر تركیب درآمدها و مخارج امكانپذیر باشد. رابطۀ مالی فعلی بین شركت ملی نفت و دولت كمكی به شفافیت بودجۀ دولت نمی‏كند.

ویژگی دیگر یك بودجۀ كارآمد كمك به انضباط مالی در سطح كلان است. فقدان انضباط مالی ریشۀ اكثر مشكلات اقتصادی ایران نظیر تورم، كسری تراز پرداختها، افزایش نرخ ارز، افزایش نرخ بهره در بازار غیررسمی پول و غیره می‏باشد. رابطۀ مالی فعلی بین دولت و بخش نفت كمكی به انضباط مالی نمی‏كند زیرا درآمدهایی را كه دولت از محل تولید و صدور نفت كسب می‏كند یكپارچه است. معلوم نیست چه بخشی از این درآمدها را نمی‏توان در بودجۀ جاری هزینه كرد. زیرا مطابق تبصرۀ ۳۸ قانون بودجۀ سال ۱۳۵۸ شركت ملی نفت باید عواید حاصل از صادرات نفت‏خام را به خزانه واریز كند و معلوم نیست چه بخشی از این پول مالیات ویژه، بهرۀ مالكانه، مالیات بر درآمد و غیره است. در حالی كه اگر نظام مالی طبق پیشنهاد لایحۀ برنامۀ چهارم اصلاح می‏شد تمام این موارد روشن و شفاف می‏شد.

رسالت: این كه شما می‏گوئید رابطۀ مالی فعلی مشخص نیست از نظر شما به ضعف قوانین در این زمینه مربوط می‏شود و یا درست عمل نكردن متولیات اقتصادی در بخش نفت.

عسلی: بهرحال در سال ۱۳۵۸، بدون آنكه كار كارشناسی انجام گیرد تصمیم گرفتند هرچه شركت ملی نفت تحصیل می‏كند به خزانه واریز شود و شركت نفت برای تأمین مخارج جاری و سرمایه‏ای خود در سازمان برنامه و بودجه، بودجه بگیرد كه با این كار شركت ملی نفت ایران به یك ادارۀ كل تبدیل می‏شود و در اینجا دیگر مفهوم شركت از بین می‏رود و به یك مركز هزینه (Cost Centre) تبدیل می‏شود. زیرا شركت یك مفهوم اقتصادی دارد كه تلاش می‏كند با حداقل كردن هزینه‏ها سود خود را حداكثر كند، و از آن طرف به دولت مالیات بپردازد.

رسالت: پس شما به نوعی قایل به خصوصی شدن شركت نفت هستید؟

عسلی: این ارتباطی به خصوصی شدن شركت ندارد یك ویژگی عام شركت‏ها است اعم از خصوصی و دولتی. بحث فوق به تجاری و یا غیرتجاری بودن شركت برمی‏گردد نه به خصوصی‏سازی.

رسالت: اما شركت مخابرات با همین رابطۀ مالی تعریف شده هم سودآور بوده و هم در جذب منابع خارجی و كارآمد كردن شركت موفق عمل كرده است.

عسلی: رابطۀ مالی دولت و شركتهای استحصال‏كننده منابع طبیعی پایان‏پذیر با رابطۀ مالی سایر شركتها قدری متفاوت است. ثانیاً شركت ملی نفت هم سودآور است ولیكن بحث آن است كه برای تخصیص صحیح منابع و تحصیل حداكثر سود در بلندمدت كه مترادف با اصل صیانت هم می‏باشد شركت ملی نفت ایران بصورت یك واحد هزینه – منفعت و نه یك مركز هزینه اداره شود.

رسالت: بر طبق گفتۀ شما بهرۀ مالكانه رابطۀ مالی شركت ملی نفت ایران را با دولت شفاف می‏كند اما چرا اكنون و پس از اینهمه سال نباید حساب ۱.۶ میلیون بشكه نفتی كه روزانه تحویل پالایشگاههای داخلی و بخش قابل توجهی از آن به فرآورده تبدیل می‏شود و به خارج صادر می‏گردد روشن باشد؟ یعنی حتماً باید با اسم بهرۀ مالكانه ما به شفاف ‏سازی روی بیاوریم؟

عسلی: منظور از شفاف‏سازی درست درك نشده است. منظور شفاف‏سازی حسابداری نیست. به لحاظ حسابداری كاملاً روشن است كه هزینۀ پالایشگاههای داخل چقدر است و درآمدهایشان چقدر است. منظور شفاف‏سازی اقتصادی است. چه معنی دارد كه شما نفتی را كه ۳۵ دلار به خارج می‏فروشید تقریباً رایگان به پالایشگاه داخلی بدهید. به لحاظ اقتصادی هم سود و زیان شركت ملی نفت و هم شركت ملی پالایش و پخش بهم می‏ریزد.

رسالت: با احتساب قیمتهای فعلی سالیانه بالغ بر ۱۷ میلیارد دلار نفت به پالایشگاه‏ها تحویل داده می‏شود كه سرنوشت آن چندان مشخص نیست. این رقم كمی نیست كه بخواهیم از آن صرفنظر كنیم.

عسلی: دقیقاً همینطور است و بخش قابل توجهی از آن بخاطر پائین بودن قیمت فرآورده‏های نفتی در واقع به عنوان یارانه‏های انرژی از دست می‏رود در حالیكه می‏توانست اخذ و در بخش‏های مختلف سرمایه‏گذاری شود. اما بجای بحث بر سر آن عده‏ای با شك و تردید به فعالیتهای شركت نفت نگاه می‏كنند.

رسالت: بحث شك و تردید نیست. ما به دنبال همان شفاف‏سازی هستیم كه شما می‏خواهید.

عسلی: باید دید در دنیا چه منطقی وجود دارد و چه منطقی درست است و روش ما چگونه است. وضعیت درآمدها و هزینه‏ها تا ریال آخر مشخص است اما روش كار غلط است. زیرا قسمتی از نفت با قیمت بالای ۳۰ دلار صادر شده و وجه آن به خزانه واریز می‏شود اما همان نفتی كه می‏توانستیم با قیمت بالا صادر كنیم به قیمت تقریباً رایگان به پالایشگاهها داده می‏شود. این بدان معنی نیست كه حساب و كتاب این عملیات مشخص نیست. بلكه عدم شفافیت از آنجا ناشی می‏شود كه كشور بخشی از نفت خود را بالای ۳۰ دلار می‏فروشد و بخشی دیگر را تقریباً رایگان به پالایشگاه‏ها می‏دهد و بعد به پالایشگاه‏ها تكلیف می‏شود كه محصولات خود را با قیمتهای غیرتعادلی بفروشند. این كار رابطۀ مالی بین شركت ملی نفت، شركت ملی پالایش و پخش و مصرف‏‏كنندگان داخلی فرآورده‏ها را كاملاً غیرشفاف به لحاظ اقتصادی می‏كند.

رسالت: آن قسمتی كه به عنوان فرآورده‏ (نظیر قیر) صادر می‏شود چرا درآمد حاصل از آن به خزانه واریز نمی‏شود.

عسلی: این به خاطر همان رابطۀ مالی ناصحیحی است كه گفتیم، قانونگذار آورده برای جبران هزینه‏های شركت ملی نفت این درآمدها را به شركت اختصاص داده است و عدم شفافیت بیشتری ایجاد كرده است.

رسالت: یعنی همۀ درآمد حاصل از صادرات فرآورده‏ها صرف هزینه‏های جاری شركت نفت می‏شود و چیزی اضافه نمی‏آید كه به خزانه واریز شود.

عسلی: اینكه چیزی اضافه می‏آید یا خیر بستگی به قیمت فرآورده‏ها و هزینه‏های شركت دارد و ممكن است یك سال اضافه بماند و سالی كمبود داشته باشد كه به اندوخته شركت اضافه و یا از آن كم می‏شود.

رسالت: این اضافه كجا می‏رود؟

عسلی: طبعاً مجمع عمومی شركت كه هر سال تشكیل می‏شود و زیر نظر رئیس جمهوری و وزرای اقتصادی دولت است تصمیم می‏گیرد كه این به اندوخته اضافه شود و یا به خزانۀ دولت واریز شود چون صددرصد سهام شركت متعلق به دولت است.

رسالت: با توجه به آنچه در ابتدای بحث ذكر شد وجود معادل ۳۳ میلیارد دلار سرمایۀ ریالی برای شركت نفت با توجه به این همه معضلات اقتصادی چه توجیهی دارد؟

عسلی: این ارقام برای من معلوم نیست كه شما از كجا ذكر می‏كنید ولیكن جایگاه یك شركت با جایگاه دولت متفاوت است وظیفۀ شركت فعالیت و ایجاد سود اقتصادی است. دولت معضلات اقتصادی را از طریق سیاستهای پولی و مالی حل می‏كند.

رسالت: در ابتدای مصاحبه سئوالی مطرح شد كه جواب آنرا شفاف ذكر نكردید و آن اینكه اگر بهرۀ مالكانه به معنی ارزش ذاتی نفت و متعلق به همۀ نسل‏ها است چرا مبالغ حاصل از آن وارد حساب ذخیرۀ ارزی نمی‏شود و تنها مازاد آن نسبت به بودجۀ سالیانه به صندوق وارد می‏شود آنهم با هزار ترفند دوباره از حساب خارج می‏شود.

عسلی: اولاً حساب ذخیرۀ ارزی برنامۀ سوم توسعه را با صندوق پس‏انداز ملی نفت كه در صورت تصویب مادۀ ۳ برنامۀ چهارم توسعه می‏توانست بهره مالكانه نفت در آن نگهداری شود نباید اشتباه گرفت. ثانیاً در رابطۀ مالی كنونی اصولاً معلوم نیست كه چه بخشی از درآمد دولت از تولید و فروش نفت بهرۀ مالكانه است تا در مورد آن تصمیم گرفته شود. اگر رابطۀ مالی پیشنهادی تصویب می‏شد این مسایل را می‏شد حل كرد.

رسالت: در جواب سئوال بالا به این مطلب اشاره كردید كه مجمع عمومی شركت تصمیم می‏گیرد این پول كجا برود و گفتید كه در نهایت این پول در حساب شركت باقی می‏ماند و از مملكت خارج نمی‏شود ما هم قبول داریم كه این پول از مملكت خارج نمی‏شود اما اگر مجمع تصمیم گرفت كه بیشتر سود در حساب شركت باقی بماند آیا این امر خلاف علم اقتصاد نیست؟ و تخصیص بهینۀ منابع و بهم‏ریختن توازن رشد اقتصادی نیست.

عسلی: در مجمع عمومی شركت نمایندۀ رئیس جمهوری، وزرای اقتصادی كابینه، وزیر نفت كه همه مورد اعتماد مردم و مجلس هستند حضور دارند و تصمیم می‏گیرند كه چه میزان از سود شركت صرف سرمایه‏گذاری و چه مقدار به خزانۀ دولت برگردد و این تصمیم براساس ارزیابیهای اقتصادی صورت می‏گیرد و هیچ نگرانی در این مورد وجود ندارد. این اشخاص متولیان اصلی اقتصاد كشور هستند و به یقین تصمیمی نمی‏گیرند كه مخالف منافع ملی باشد و صددرصد سهام شركت متعلق دولت است می‏توانند براساس مصالحی كه بنظر می‏رسد عمل كنند.

اما در صورت تصویب مادۀ (۳) بر طبق گفتۀ آقای دكتر كردبچه حداقل ۹.۳ درصد درآمد حاصل از تولید نفت به شركت ملی نفت ایران تعلق می‏گیرد.

عسلی: اینها برآوردی است كه از هزینه‏های شركت ملی نفت ایران وجود دارد و این هزینه‏ها برای ایجاد ده برابر ارزش اقتصادی برای دولت و كشور است و چنانچه سودی از عملیات شركت باقی بماند مسلماً مجمع عمومی تصمیم می‏گیرد به اندوختۀ شركت اضافه شود و یا به خزانۀ دولت واریز شود. مسلماً اگر این درصد را كمتر در نظر بگیریم، چون یك شركت دولتی است ناگزیر است از دولت برای ادامۀ فعالیت خود كمك بگیرد. در اینجا انعطاف‏پذیری شركت بیشتر است و می‏تواند كارآمدتر عمل كند.

رسالت: شما می‏گوئید مجمع تصمیم می‏گیرد كه چقدر به شركت نفت داده شود در حالیكه اگر اینگونه بود درصد بخصوصی را تعیین نمی‏كردند پس حتماً قبلاً اجماعی در این زمینه وجود داشته است.

عسلی: براساس تجربیات چندین ساله معلوم شده است كه برای ایجاد ۱۰۰ ریال درآمد شركت ۱۰ ریال هزینه می‏كند این ممكن است ریشۀ اجماعی باشد كه می‏فرمایند. بحث این است كه دولت می‏خواهد شركت فعال شده و جایگاهش ارتقاء یابد.

رسالت: آقای دكتر عسلی اگر قرار است شركت تجاری عمل كند و برای صادرات بیشتر به آن جایزه تعلق بگیرد آیا این جایزه در قبال افزایش صادرات برای تولید صیانتی خطرناك نیست؟

عسلی: اتفاقاً برعكس، وقتی بحث از سود است منظور سود اقتصادی است و در بلندمدت و نه سود حسابداری. اگر شما هزینه‏های فرصت را در نظر بگیرید ملاحظه می‏كنید كه دقیقاً شركت در جایی به تولید و صادرات نفت مبادرت می‏كند كه در بلندمدت سود او را حداكثر كند و این یعنی تولید صیانتی. همانطور كه می‏دانید در طرح پیشنهادی برای تولید از منابع مشترك نفت و گاز نرخهای ترجیحی بهرۀ مالكانه گذاشته شده است تا شركت را ترغیب به تولید از این منابع بكند.

رسالت: به این مثال توجه كنید: كه یك چاهی نیازمند تزریق گاز برای افزایش ضریب برداشت است و شركت نفت می‏گوید من بروم از یك چاهی كه فشار بالایی دارد برداشت كنم زیرا دنبال سودآوری است. پس چاههایی را كه هزینۀ بیشتری برای استخراج دارد از طرف بهره‏بردار رها می‏شود.

عسلی: موضوع به این سادگی نیست. اولاً اگر به مفهوم سود اقتصادی بلندمدت توجه شود معلوم می‏شود كه شركت به نحوی فعالیت خود را سازماندهی می‏كند كه در مجموع حداكثر سود را در بلندمدت حاصل كند كه برداشت صیانتی هم همین است. ثانیاً اگر شركت كمبود سرمایه داشته باشد می‏تواند توسعۀ چاههای جدید را كه به هر حال همراه با ریسك نیز می‏باشد از طریق سرمایه‏گذاری خارجی بهره‏برداری كند. ثالثاً دولت نیز نظارت دارد كه برداشت غیرصیانتی نشود. شركت یك شركت صد درصد دولتی است و استراتژی آن در وزارت نفت و دولت بررسی و تأئید می‏شود.

رسالت: این كه شما می‏گوئید سود اقتصادی در اكتشاف باید رعایت شود در مورد ایران صحیح نیست زیرا كه در ۱۶ بلوك تعریف شدۀ نفتی شركتهای برنده مناقصه با هزینۀ خودشان عملیات اكتشاف را انجام می‏دهند.

عسلی: بهرحال در هر فعالیت اقتصادی بین هزینۀ تزریق گاز و میزان استخراج از چاههای موجود و هزینه‏های اكتشاف و توسعه و بهره‏برداری از چاههای جدید موازنه برقرار می‏كند. فراموش نكنیم كه هنگامی كه شركت بصورت تجاری اداره می‏شود ذخایر نفت مورد بهره‏برداری آن در دنیا به عنوان ارزش دارایی‏های او لحاظ می‏شود پس شركت سعی می‏كند با حداكثر توان برداشت صیانتی را رعایت كند.

رسالت: به فرض آن كه اكتشاف جدید به مخازن خوبی هم برخورد و فشار بالایی هم داشت چه تضمینی است كه مخزن قبلی را رها نكند زیرا كه استخراج نفت از چاههای جدید بیشتر سودآور است.

عسلی: شركت تجاری می‏داند نفت موجود را اگر غلط استخراج كند سرمایه‏ای است كه هدر می‏رود و چون دنبال سود اقتصادی در بلندمدت است به ترتیبی برنامه‏ریزی می‏كند كه یك قطرۀ نفت كه سرمایۀ او محسوب می‏شود از بین نرود. در ثانی شركت صد درصد دولتی است و دولت می‏تواند تعیین كند كه در بهره‏برداری و استخراج چه سیاستهایی را شركت مراعات كند.

رسالت: در مادۀ ۳ لایحۀ برنامۀ چهارم توسعه میزان بهرۀ مالكانه تقریباً ۴۸ درصد تعیین شده است. این درصد چگونه تعیین شده است.

عسلی: این یك نسبت میانگینی بوده است كه در سناریوهای مختلف بهترین گزینه برای شروع اصلاح رابطۀ مالی دولت به نظر رسیده است. یعنی شرط دولت برای اصلاح رابطۀ مالی آن بود كه درآمد دولت كاهش نیابد و وقتی شما بهرۀ مالكانه را این رقم می‏گذارید نه تنها درآمد دولت كاهش پیدا نمی‏كند بلكه افزایش می‏یابد. اما از نظر كارشناسی لازم است حوزه‏های نفتی كشور مطالعه و برای هركدام نرخ بهینۀ بهرۀ مالكانه تعیین شود.

رسالت: در مورد سناریوهایی كه گفتید توضیح دهید.

عسلی: در محاسبۀ درآمد دولت گزینه‏های مختلفی با فرض قیمتهای مختلف نفت مثل ۱۸ دلار، ۲۰ دلار و غیره و نیز نرخهای مختلف بهرۀ مالكانه در نظر گرفته شد و در نهایت هم برای تضمین حداقل درآمد دولت كه كمتر از میزان رابطۀ مالی دولت نباشد و هم روشنی و سادگی به این نتیجه رسیدند كه ۵۰ درصد بصورت بهرۀ مالكانه محاسبه شود.

رسالت: شما ابتدا نتیجه را برای خودتان استخراج كرده‏اید و بعد به دنبال شیوه‏های توجیه آن رفته‏اید. به عنوان مثال شما می‏گوئید اگر نفت ۱۸ دلار باشد درآمد دولت با احتساب چقدر بهرۀ مالكانه در شیوۀ قبلی بیشتر می‏شود؟ یعنی مبنا را خطوط درآمد فعلی دولت گذاشته‏اید. در حالیكه تعریف بهرۀ مالكانه این نیست و ارزش ذاتی نفت است. شما بفرمائید این ارزش را چگونه محاسبه كرده‏اید.

عسلی: همانطور كه گفتم بهرۀ مالكانه مابه‏التفاوت قیمتهای تبادلی نفت و هزینه‏های تولید با در نظرگرفتن مفهوم هزینه‏های فرصت است. طبعاً اگر قیمت نفت در بازارهای بین‏المللی تغییر كند و یا هزینه‏های نهایی تولید كم و زیاد شود میزان بهرۀ مالكانه تغییر می‏كند ولیكن این منافاتی ندارد شما برای تنظیم رابطۀ مالی یك نسبتی را برای پرداخت بهرۀ مالكانه تعیین كنید. نظام مالی تعریف شده بسیار انعطاف‏پذیر است و علاوه بر بهرۀ مالكانه، مالیات یا حق ویژۀ دولت و مالیات (معمولی) بر درآمد هم در آن دیده شده است. و تمام اینها برای این منظور است كه به شركت ملی نفت ایران یك سود عادلانه تعلق گیرد تا بتواند فعالیتهایش را ادامه و توسعه دهد و سهم دولت هم تحت عناوین بهرۀ مالكانه، حق ویژه و مالیات بردرآمد و سود سهام به خزانۀ آن ایصال شود. از نظر كارشناسی می‏توان بهرۀ مالكانه را حوزه به حوزه بررسی و مشخص كرد ولیكن ممكن است زمان زیادی طول بكشد. مؤسسه مطالعات بین‏المللی انرژی بهره مالكانه را ۲۸ درصد پیشنهاد كرده بود.

رسالت: به فرض عدم وجود محدودیت‏های قانونی اگر یك شركت خارجی بخواهد با یك نرخ ۲۸ درصد بهرۀ مالكانه از چاههای نفت ایران استخراج و به فروش رساند آیا فكر می‏كنید منابع ملت به یغما رفته است؟

عسلی: خیر اولاً هیچ شركتی در حال حاضر با بهرۀ مالكانه ۲۸ درصد مایل به بهره‏برداری از چاههای موجود كشور نخواهد بود ثانیاً بهرۀ مالكانه یك جزء از رابطۀ مالی است. شما حق ویژه یا مالیات ویژه و مالیات بردرآمد را هم دارید. اگر بهرۀ مالكانه كه مانند هزینۀ تولید عمل می‏كند پائین گذاشته شود شركت‏ها انگیزه دارند كه بیایند و بهره‏برداری كنند. سپس شما می‏توانید با توجه به قیمتهای نفت با تنظیم نرخ مالیات ویژه و مالیات بر درآمد كلیۀ رانت‏های موجود در نفت را به خزانۀ دولت بریزید و یك سود نرمال رقابتی به شركت فعالیت‏كننده بدهید نه شركت متضررمی‏شود و نه دولت منافع خود را از دست می‏دهد، منابع هم به یغما نمی‏رود.

رسالت: این كشورهایی كه اسم بردید با اعمال نرخهای مالیاتی بالا سهم عمده از درآمد نفت را كسب می‏كنند كه بیشتر از میزان بهرۀ مالكانه تعریف شده در ایران می‏شود.

عسلی: منهم همین را می‏گویم. مالیات ویژه برای همین طراحی شده است. هروقت قیمت نفت رفت بالا و دیدیم شركت نفت رانت بالایی می‏برد می‏توانیم نرخهای مالیات ویژه را طوری تنظیم كنیم كه این رانتها به خزانۀ دولت برگردد. اما ابتدا باید بهرۀ مالكانه در حدی باشد كه اصولاً صرف كند شركتی بیاید بهره‏برداری كند. چون بهره مالكانه علیرغم سود و زیان شركت گرفته می‏شود و مانند یك جزء هزینه است و بنابراین اگر بالا تعیین شود اصولاً شروع كار بصرفه نیست و بهره‏برداری شروع نمی‏شود.

رسالت: شما حاضرید با این نرخ از دریای خزر شروع كنید و نه خلیج ‏فارس كه همه چیز آماده است و هزینه‏های استخراج و انتقال حداقل است.

عسلی: با این منطق مالی كه گفته شد شما در هر كجای ایران و دنیا می‏توانید عمل كنید نرخهای بهرۀ مالكانه و مالیات ویژه متفاوت خواهد بود.

رسالت: چرا بهرۀ مالكانه را با توجه به ویژگی مخازن تعیین نكردید و مگر چندتا مخزن نفت داریم و چقدر زمان می‏برد. زیرا این شیوه هم علمی بود هم عملیات شفاف‏تر می‏شد.

عسلی: ما باید قدم به قدم پیش برویم. این رابطۀ مالی پیشنهادی حداقل به میزان قبلی به دولت درآمد می‏دهد و درعین حال به میزان بالایی شفاف‏سازی می‏كند كه چند درصد از درآمد دولت از نفت بهرۀ مالكانه، مالیات ویژه و یا مالیات (معمولی) بر درآمد و یا سود سهام است. در قدم دوم می‏توانیم برویم محاسبه كنیم ببینیم واقعاً آیا این سهم بهرۀ مالكانه ۵۰% است یا خیر مثلاً ۲۵% است و بقیه باید در مالیات ویژه در نظر گرفته شود. من اشكالی در این روش نمی‏بینم.

رسالت: پس وضع مادۀ ۳ از نظر علمی قابل دفاع نیست؟

عسلی: نرخ ۵۰% بهرۀ مالكانه باید با دقت بیشتری تعیین شود ولیكن خود مادۀ ۳ كاملاً به لحاظ علمی قابل دفاع است و بهتر از وضع فعلی است.

رسالت: ولی استانداردی كه باید باشد نیست؟

عسلی: اگر بخواهیم یك چاه بخصوص را در نظر بگیریم می‏توانیم منحنی تولید و منحنی هزینه را استخراج كنیم و با توجه به قیمتهای بازارهای رقابتی نفت بهرۀ مالكانه را حساب كنیم. این مستلزم كار كارشناسی زیادی است و برای توسعۀ آن به سطح شركت ملی نفت ایران لازم است بتوانیم یك سیستم مالی – حسابداری از نوع سیستم حسابداری مبتنی بر فعالیت اقتصادی را مستقر كنیم كه هرچند لازم ولیكن زمان‏بر است. اما سئوال این است كه دولت باید نگران درآمد خود باشد و اجازه دهد شركت به شیوه‏های مدیریتی هزینه‏های خود را كاهش و فعالیت خود را سودآور كند.

رسالت: شركت ملی نفت ایران دولتی است و نه خصوصی.

عسلی: چه فرقی می‏كند. اشتباه ما همین جا است كه نمی‏خواهیم قبول كنیم هر شركتی اعم از دولتی و یا خصوصی تنها یك رسالت دارد و آن حداكثر كردن سود اقتصادی آن در بلندمدت است اگر شركت دولتی بود این سود به خزانۀ دولت برمی‏گردد و كشور از آن منتفع می‏شود. اگر خصوصی بود شركت رشد می‏كند و ایجاد اشتغال می‏كند و دولت هم از او مالیات بیشتری دریافت می‏كند. این مكانیسم فعالیت اقتصادی است دولتی یا خصوصی بودن و مالكیت شركت در آن تغییری نمی‏دهد. آیا اگر شركت دولتی بود باید بجای سود‏جود بودن مثلاً ضررجو باشد؟ و بیشتر از درآمدی كه ایجاد می‏كند هزینه كند.

رسالت: با درصدهایی كه قرار است شركت ملی نفت ایران به دولت بدهد آیا می‏پذیرید كه یك شركت خارجی بیاید و عملیات نفتی را انجام دهد و آیا شركت مغبون نخواهد شد.

عسلی: هر شركتی با توجه به تكنولوژی تولید خود یك تابع هزینه دارد شركت خارجی با توجه به نرخهای بهرۀ مالكانه، حق ویژه، مالیات بردرآمد محاسبه می‏كند كه با توجه به برآورد قیمتهای نفت در آینده و هزینه‏های تولید، اصولاً صرف می‏كند كه فعالیت كند یا خیر؟ اگر صرف نكرد مشغول نمی‏شود. طبعاً شركتهایی كه هزینۀ پائین‏تری دارند ممكن است سود كنند. اما چون در دنیای رقابتی هزینۀ واحد تولید شركتها به هم نزدیك است چنانچه این نرخها به نحوی تعیین شوند كه فعالیت صرف نكند طبعاً شركتها نمی‏آیند و مجبور می‏شویم روش‏هایی مانند بیع متقابل را اجرا كنیم كه البته بهتر از عدم توسعه منابع طبیعی كشور است ولیكن ممكن است بهینه نباشد.

رسالت: شركت خارجی اگر بیاید از صفر شروع می‏كند اما شركت ملی نفت ایران تمامی تجهیزاتش از طریق دولت تأمین شده است پس بنابراین مقایسۀ نرخ بهرۀ مالكانه‏ای كه قرار است خارجی پرداخت كند مبنای صحیحی نمی‏باشد.

عسلی: طبعاً اگر بخواهید فعالیتهای بالادستی كشور را بر روی رقابتهای بین‏المللی باز كنید دولت می‏تواند اگر تجهیزات صنعت نفت را متعلق به خود می‏داند به شركت ملی نفت ایران بفروشد. اما از آنجا كه این تجهیزات در طول سالها از طریق سود شركت و سرمایه‏گذاری او ایجاد شده است طبعاً متعلق به شركت است و البته سهام شركت هم صد در صد متعلق به دولت می‏باشد. ثانیاً اگر یك شركت دولتی بود نباید سود كند؟ باید زیان كند؟ این چه منطق عجیبی است كه ما فكر می‏كنیم بخش خصوصی سودجو باشد ولیكن چون سهامدارش دولتی است او تصمیم می‏گیرد كه این سود چگونه صرف شود.

رسالت: بحث بر سر آناست كه این سود باید وارد خزانه شود یا برود در حسابهای شركت نفت.

عسلی: مجمع عمومی شركت تصمیم می‏گیرد كه كجا برود. به اندوختۀ شركت اضافه شود و یا برود در خزانۀ دولت و مثلاً صرف برگزاری جشنواره‏ها و سمینارها شود و یا در جاده‏ها و راهها و در بخش‏های دیگر سرمایه‏گذاری گردد.

رسالت: در مورد تولید صیانتی مثالی را عرض می‏كنیم. فرض كنید ۲ چاه آب وجود دارد برای یكی از آنها باید هزینه نمود تا آب استخراج شود ولی از دیگری براحتی می‏تواند آب استخراج شود طبعاً شما از چاهی آب استخراج می‏كنید كه كمتر هزینه دارد. این قابل تعمیم به چاههای نفت است و با وضع بهرۀ مالكانه دیگر تولید صیانتی مفهوم چندانی ندارد.

عسلی: اتفاقاً برعكس. این دقیقاً مفهوم رانت است. اگر چنانچه تقاضا تنها به اندازۀ آب یكی از چاهها بود طبعاً چاهی كه هزینۀ كمتری دارد مورد بهر‏ه‏برداری قرار می‏گیرد. اما اگر تقاضا افزایش پیدا كرد طبعاً قیمت آب بیشتر می‏شود و حالا علیرغم هزینۀ بالاتر می‏توان از چاه با هزینۀ بالاتر هم استفاده كرد. طبعاً در این حالت مالك چاه اول از یك رانتی برخوردار می‏شود كه دولت می‏تواند این رانت را به عنوان مالیات بر رانت از او بگیرد بدون آنكه آسیبی به تولید برسد. در رابطۀ مالی پیشنهادی دقیقاً همین موضوع در نظر گرفته شده است و شما می‏توانید تفاوت بازدهی چاهها را در طریق مالیات بر رانت دریافت كنید بدون آنكه تولید صیانتی را مخدوش كرده باشید. اگر تقاضا پائین آمد چاههای پربازده و كم هزینه استفاده می‏شود و از چاههای كم بازده كمتر بهره‏برداری می‏شود. همان روشی كه در تمام دنیا وجود دارد و دقیقاً برداشت صیانتی است.

رسالت: انتقال تجهیزات و امكانات از چاه قبلی به چاه جدید هزینۀ زیادی دارد و این استدلال كه هر دقت خواستیم برمی‏گردیم و بهره‏برداری می‏كنیم چندان قابل قبول نیست. علاوه بر هزینه زمان با كیفیتی نیز از ما گرفته شده است.

عسلی: همۀ اینها در هزینۀ تولید منعكس می‏شود. تابع هزینه با لحاظ مفهوم هزینۀ فرصت همۀ اینها را منعكس می‏كند. شما ببینید شركتهای بزرگ نفتی دنیا چگونه عمل می‏كنند بالاخره منطق اقتصادی روشن است. چرا فكر می‏كنید كه شركت ملی نفت ایران ممكن است منافع كشور را بر باد دهد. اگر شركت با دید تجاری كار كند هر بشكه نفتی كه در زیر زمین وجود دارد مانند سرمایۀ او است حاضر نیست طوری عمل كند كه یك بشكه هم از دست برود.

رسالت: آنچه شما می‏گوئید مربوط به شركتی است كه خود را ملزم به رعایت حقوق سهامداران می‏داند و تلاش می‏كند با حداكثركردن سود سهامداران نظر مثبت آنها را جلب كند به شركتی كه معلوم نیست با آمدن وزیر بعدی آیا در سمت خود ابقا می‏شود یا خیر؟

عسلی: آیا اگر مدیری بیشترین سود را به دولت رساند بیشتر شانس ابقاء دارد یا مدیری كه عنایتی به سودآوری شركت نداشت طبعاً هر دولتی كه سركار بیاید دنبال مدیرانی است كه بتوانند بیشترین سود را عاید كشور كنند، حساب مسایل سیاسی را با مسایل اقتصادی باید جدا كرد. ثانیاً در ادبیات اقتصادی این مسایل تحت عنوان كارفرما – كارگزار (Principal - Agent) بحث شده است و می‏توان با مدیران شركت نفت به نحوی قرارداد بست كه اطمینان حاصل شود حداكثر سعی خود را برای بیشینه كردن سود شركت دولتی به كار می‏گیرند. این موضوع در ادبیات اقتصاد و مدیریت كاملاً روشن است.

رسالت: اما بحث تغییر مدیریت به مفهومی كه در شركتهای دولتی وجود دارد در شركتهای خصوصی نیست. یعنی مدیران بخش خصوصی بین میزان كارایی و ماندگاری در سمت مدیریت رابطۀ معنی‏داری متصور است در حالیكه در بحث مدیریت دولتی اینگونه نیست.

عسلی: در هر بخش این امكان وجود دارد كه مدیران عملیات خود را از سهامداران عمده مخفی نگهدارند راه حل آن همانطور كه گفته شد اصلاح قراردادهایی است كه این مدیران به كار گمارده می‏شوند. راه‏حلهای مشخص برای این موضوع وجود دارد. باید آنها را اصلاح كرد نه اینكه اصلاح رابطۀ مالی دولت و شركت را به خاطر این مسایل معطل گذاشت. در واقع باید كاری كرد كه منافع مالك (سهامدار و دولت) و منافع مدیر در یك جهت باشد.

رسالت: ولی در بحث نفت كه مالك دولت است باید یك ناظر فنی باشد تا بتواند منافع دولت را حفظ نماید.

عسلی: قبول دارم و چه كسی مخالف این موضوع است؟ مگر نمی‏شود در رابطۀ مالی پیشنهادی برای عملیات شركت ناظر قرار داد.

رسالت: الان كه نداریم.

عسلی: البته داریم و اگر ضعیف باشد می‏شود برقرار و تقویت كرد.

رسالت: اما هنوز زمینه‏های آن را فراهم نكرده‏ایم؟

عسلی: ما ناظر داریم. سازمان بازرسی كل كشور، دیوان محاسبات، ذیحسابی وزارت اقتصاد و دارایی، وزارت اطلاعات و مجلس از جمله این سیستم نظارتی است.

رسالت: این ناظرها كه تخصص نفتی ندارند لذا بدنۀ تخصصی شركت نفت می‏تواند دولت و به عبارت روشنتر منافع عمومی را دور بزند.

عسلی: همانطور كه گفته شد اگر منافع مالك و مدیران را در جهت هم تنظیم كنیم مدیران و كاركنان تمام سعی خود را می‏كنند كه منافع سهامدار (یعنی دولت) بیشتر شود. یعنی هزینه‏ها پائین و سودآوری بالاتر باشد. چرا باید عكس این عمل كنند؟ نباید دیدگاه بدبینانه داشت. همۀ مدیران و كاركنان شركت فرزندان همین كشور هستند چرا باید دنبال دورزدن منافع ملی باشند.

رسالت: دیدگاه ما بدبینانه نیست. اما به قول ماكس‏وبر اینقدر باید قانون را شفاف كنیم كه راه تفسیر در آن بسته شود لذا فرض را بر این می‏گذاریم كه شركت نفت دنبال كسب سود هستند و به تولید صیانتی توجهی ندارد و در اینجا چه باید كرد.

عسلی: اگر فرض این است دولت در قراردادهایش با شركت نفت ترتیب بهره‏برداری از چاهها را ذكر نمایند و مدیر هم این كار را انجام می‏دهد در عین حال از كارشناسان برجستۀ داخلی و خارجی برای نظارت بر كار شركت دعوت كند این مسایل حل می‏شود.

رسالت: در نهایت شما هم موافقید كه باید یك دستگاه نظارتی قوی و فنی ایجاد شود؟

عسلی: فكر نمی‏كنم هیچكس مخالفتی با آن داشته باشد.

رسالت: شما در صحبت‏هایتان گفتید كه دولت با كم و زیادكردن سود ویژه میزان منافع خود را حداكثر كند. اما در این مورد می‏بایست كه در سال اول اجرای برنامۀ رقم سود ویژه ۷۰ هزار میلیارد ریال است اما یارانۀ انرژی كه باید به شركت ملی نفت داده شود ۹۴ هزار میلیارد ریال است یعنی در عمل چیزی به نام حقوق ویژه برای دولت وجود ندارد

عسلی: در هر حال اعطای یارانه و سوبسید از وظایف حاكمیتی و دولتی است و در هیچ جای دنیا شركتها سوبسید و یارانه نمی‏دهند. دولت می‏تواند با افزایش تدریجی قیمت حاملهای انرژی كه هم‏اكنون چندین برابر كمتر از سطح بین‏المللی است- نه تنها سوبسید انرژی را كاهش دهد و مالیات ویژه داشته باشد بلكه به كارایی استفاده از انرژی‏ كمك كرد. جلوی آلودگی هوا و قاچاق بنزین را بگیرد. این عدالت اجتماعی نیست كه به افرادی كه در شهرهای بزرگ بنزین مصرف می‏كنند یارانه بدهیم در حالیكه روستائیان كه كمتر از بنزین استفاده می‏كنند هم به همان اندازه در نفت كشور سهم دارند.

رسالت: رقمی بیش از حقوق ویژه به شركت نفت برمی‏گردد؟

عسلی: به شركت نفت برنمی‏گردد چون شركت نفت هم فرآورده‏ها را به دستور دولت با قیمت كمتری می‏فروشد. بنابراین این یارانه به مصرف‏كننده اعطا می‏شود. از نظر من به عنوان كارشناس اقتصادی این صحیح نیست ولیكن اگر دولت مایل است می‏تواند یارانه بدهد و بنزین را حتی رایگان توزیع كند كه طبعاً مصرف آن بسیار بیشتر خواهد بود ولیكن باید شفاف و روشن باشد كه دولت این یارانه را از چه محل پرداخت می‏كند. شركت نفت نباید یارانه پرداخت كند. هیچ شركتی در دنیا یارانه پرداخت نمی‏كند. دولتها مالیات می‏گیرند و یارانه پرداخت می‏كنند.